Про те, чому НАТО має безпосередньо втрутитися в російсько-українську війну, загрозу глобального ядерного конфлікту, можливість перемогти Росію за рік – в інтерв’ю РБК-Україна розповів американський бригадний генерал у відставці, ветеран Іраку і Афганістану Марк Арнольд.
Скоро пройде вже п’ять місяців з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. І поки кінця бойовим діям не видно. У Кремлі збираються продовжувати окупацію українського Донбасу і анексувати частину вже захоплених територій.
Україна накопичує сили і озброєння і готується до масштабного контрнаступу і звільнення всієї своєї території, а Захід обіцяє нам в цьому максимально допомагати.
Але бригадний генерал армії США у відставці Марк Арнольд вважає, що поки про перехід до стадії “війни на виснаження” говорити ще рано. При цьому, на його думку, Україна і Захід повинні поставити за мету розгромити Росію військовим шляхом не більше року.
І це цілком реально – але за умови, якщо НАТО або менша коаліція на чолі з США безпосередньо втягнуться у війну, в її повітряному компоненті. А це необхідно, щоб показати Росії, та й будь-якій іншій ядерній державі, що вони не можуть вести навіть звичайну агресію проти своїх сусідів, прикриваючись ядерною зброєю як щитом.
Марк Арнольд прослужив в американській армії 37 років, в основному – в силах спеціального призначення (“зелених беретах”), брав участь у війнах в Іраку і Афганістані, після був топ-менеджером ряду великих компаній в США, входить до наглядові ради і ради директорів ряду NGO і університетів.
– Опір української армії і всього українського народу триває вже п’ятий місяць. В цілому, спостерігаючи за цією війною з професійної точки зору, як ви оцінюєте дії української армії і українського військового керівництва?
– Українська армія, всі українські військові виступили блискуче. Очевидно, це перевершило всі очікування західних країн.
Українська армія діє гнучко і дозволяє своїм молодшим командирам приймати рішення і проявляти ініціативу, коли вони бачать такі можливості. Вище керівництво добре балансує обмеженою кількістю військ, які у нього є, між загрозами з Білорусі на півночі, загрозами Харкову і області, Донбасу і південними районам. Ваше вище військове керівництво в своїх оперативних рішеннях проявило себе чудово.
– Як ви сказали, мало хто в світі очікував, що наша армія і країна в цілому, зможуть бути настільки стійкими. У цьому була причина того, що Україна не отримувала достатньо військової допомоги в перші тижні цієї повномасштабної війни? Адже багато аналітиків пророкували швидку поразку України – отже там не бачили сенсу щось нам давати.
– Це, напевно, найсуттєвіша причина того, що Україна не була озброєна належним чином. Але, відверто кажучи, озброєння України в перші тижні війни не було найбільшою помилкою.
Чи справді НАТО і західні країни досить тісно співпрацювали з Україною протягом останніх восьми років, щоб вибудувати надійне військове стримування в Україні? А це, можливо, в першу чергу запобігло б цій війні.
– На сьогоднішній день Україна отримує достатньо зброї, якої вона потребує?
– Україна вже отримує одні з найкращих озброєнь із Заходу. Потрібно набагато більше. Але проблема в тому, що виробничі потужності західних країн, для виробництва нової зброї і вдосконалених боєприпасів, знаходяться на рівні мирного, а не воєнного часу. І до лютого цього року Захід не створював власних запасів звичайних озброєнь і боєприпасів, щоб витримати затяжну війну.
– Тобто ви бачите проблему в тому, що багато західних країн досі діють і продовжують мислити так, як вони мислили в мирний час, що вони не трансформувалися і не зрозуміли, що ми зараз знаходимося вже в іншому світі, після 24 лютого?
– НАТО та інші західні країни, які підтримують Україну, бачать зовсім інший світ. І ми можемо говорити про те, як швидко змінилося НАТО за останні три місяці.
Але є проблема в поставках високотехнологічного озброєння, яке потрібно Україні, і просто достатніх поставках низькотехнологічних озброєнь і транспортних засобів із Заходу. Адже Заходу дуже важко швидко збільшити свої можливості по ремонту резервної військової техніки для поставки в Україну, і виробляти більш досконалу зброю і боєприпаси. Це довгий і складний ланцюжок поставок. І швидко збільшити ці виробничі потужності не вийде.
– Чи означає це, що в якомусь осяжному майбутньому Україні не варто сподіватися на швидке збільшення цих поставок тільки тому, що це технічно неможливо?
– Я думаю, що точно може бути збільшення поставок в Україну. Що буде складно, так це забезпечувати Україну на довгостроковій основі.
Американський винищувач F-16, про передачу якого давно просить Захід Україна (фото: wikipedia.org)
– Давайте перейдемо до конкретних видів озброєння. Що найбільше зараз потрібно Україні?
– Шлях України до перемоги в цій війні починається зараз з того, що називається “глибокою операцією”. А глибока операція – це руйнування поставок російського палива, транспортних вузлів, командних центрів, складів з боєприпасами, можливостей Росії, в межах самої Росії, виробляти паливо. Тому Україні потрібна сучасна зброя великої і середньої дальності, щоб вести цю битву.
Україні треба достатньо звичайної техніки і озброєнь, професійно підготовлених військових, щоб витіснити росіян з України, включно з Кримом. Я не можу сказати точні цифри. Але для цього потрібні більш досконалі ударні дрони.
Потрібна авіація всіх типів, в тому числі для проведення спеціальних операцій. І потрібен наземний персонал і інфраструктура для них. Цього можна досягти протягом одного року, якщо Захід виділить ресурси на ремонт і модернізацію своєї резервної техніки і поставить її Україні, а також продовжить навчання українців складній техніці, включаючи авіацію.
– Явна військова перемога над Росією – повернення контролю за всією нашою територією, зокрема Кримом, військовим шляхом – практично можлива?
– Я думаю, що це можливо, тому що в українського народу, українських воїнів є мотивація домогтися цього. У Заходу є можливості забезпечити Україну зброєю, щоб перемогти Росію протягом одного року.
Але я хочу піти далі… На Заході я опинюся в меншості (зі своєю думкою – – ред.). Я вважаю, що Україні потрібна західна авіація, щоб перемогти Росію в найближчі кілька місяців, протягом наступного року.
– Ви говорите про більш безпосередню військову участь НАТО у війні, вірно?
– Так. Я вважаю, що НАТО або менша коаліція на чолі зі Сполученими Штатами повинні поставити мету поразки Росії в Україні – за допомогою їх військово-повітряних сил і українських сухопутних, військово-морських і військово-повітряних сил.
Я вважаю, що не можна допустити, щоб ядерні загрози Росії використовувалися як щит. Використовувалися будь-якою ядерною державою, яка реалізує свої злі цілі, використовуючи свої звичайні збройні сили. Я вважаю, що Захід тільки заохочує ще більшу агресію, поступаючись цим загрозам.
– А як вашу ідею безпосередньої участі НАТО чи меншої коаліції у війні можна реалізувати на практиці? Чи означає це якусь безпольотну зону над Україною? Американців, поляків чи литовців, які на своїх винищувачах літають над Україною і стріляють прямо в росіян?
– Це все дуже непросто. І саме тому майже всі аналітики і політичні лідери хотіли б цього уникнути. Для реалізації цього будуть потрібні місяці. Військово-повітряні сили, сили ППО, в Польщі, в районах поруч з Україною, коаліція, командна структури – ми в змозі це зробити. При цьому Україна є ключовим партнером у цій коаліції.
І у нас самих є сміливі люди, які будуть надавати безпосередню авіаційну підтримку і рятувати наших пілотів, коли по них будуть стріляти, а деякі з них будуть збиті.
Американський зенітно-ракетний комплекс “Patriot” (фото: Getty Images)
– Розмірковуючи про можливість безпосередньої участі у війні, західні політичні лідери кажуть, що вони повинні робити щось, щоб зменшити збитки від цієї війни, але не збільшувати її масштаби. Це популярний аргумент, який звучав тисячі і тисячі разів. Ви не бачите ризику перетворення цієї війни на справжню глобальну Третю світову, із застосуванням ядерної зброї?
– Це можливо. Але в кожній війні є загроза ескалації, в тому числі і в цій. Я вважаю, що сили всередині Росії, політичні сили всередині неї, запобігли б ініціюванню Росією ядерної війни.
Я вважаю, що загроза на адресу Росії з боку переважної могутності, ядерної могутності Заходу, переважної конвенційної військової могутності Заходу повинні бути використані для підтримки України. Показуючи приклад того, що ядерні держави не можуть використовувати свої звичайні збройні сили для агресії проти невинних демократичних країн, при цьому погрожуючи використовувати свою ядерну зброю. Відмова від цього, відмова від використання НАТОвської або коаліційної авіації для нас є стратегічною помилкою.
– Але поки що ви бачите ознаки того, що ця війна перетворюється на війну на виснаження і може затягнутися на роки, і чи дійсно Україна і Росія повністю готові до такої довгої, затяжної війни?
– Я не думаю, що війна вже перетворилася на війну на виснаження. Ми ще не на цьому етапі. Так, війна може затягнутися на роки. Росія могла б мобілізувати свої резерви, значно збільшити масштаби призову в армію і свої виробничі потужності для низькотехнологічних бронетехніки, зброї і боєприпасів для довгої війни.
Росія при Путіні не зупиниться. Навіть досягнуте шляхом переговорів припинення вогню буде лише тимчасовим. Путін не хоче, щоб демократична Україна зміцнилася за рахунок сучасної зброї і великої, професійно підготовленої армії. Ось чому я вважаю, що Україна повинна закінчити цю війну військовим шляхом. І починається вона з тієї “глибокої операції”, про яку я говорив.
Життєво важливо, щоб це сталося, тому що це зруйнує довіру до Путіна і, в кінцевому рахунку, владу Путіна в Росії.
– Чи правильно говорити, що Росія вже програла цю війну на стратегічному рівні? Що нехай Росія ще може здобувати якісь дрібні перемоги, може захопити те чи інше місто, але на стратегічному рівні – Росія вже програла цю війну, враховуючи глобальну коаліцію навколо України, допомогу Україні, санкції проти РФ?
– Так, я згоден з тим, що Росія програла війну на стратегічному рівні, тому що Захід і НАТО більш ніж коли-небудь сповнені рішучості вибудувати систему її стримування конвенційними засобами. А головною загрозою, заявленою НАТО, тепер є Росія.
На жаль, я вважаю, що час сприяє Росії в цій війні. Росія при Путіні – в умовах безкінечної війни з Україною. Як я вже говорив, Україна володіє стійкістю свого народу, своїх воїнів і своєю мотивацією перемогти Росію. Україна може перемогти.
Але Захід може втомитися підтримувати затяжну війну. Україні потрібно понад 5 мільярдів доларів щомісяця для підтримки своєї економіки. А Захід це економічно не витягне. Тому я вважаю, що Україна повинна перемогти, і вона повинна перемогти протягом наступного року.
– Ви вже сказали, що за останні кілька місяців НАТО сильно змінилося. Ви можете пояснити суть цих змін?
– Ми бачимо новини про те, що Швеція і Фінляндія приєднаються до НАТО до кінця цього року. Країни-члени НАТО зараз вирішили нарешті інвестувати більше в свої конвенційні збройні сили. Збільшення сил швидкого реагування до 300 тисяч осіб – велика новина. Це лише деякі з ілюстрацій того, як НАТО змінилося і змінилося швидко.
– На ваш погляд, яка реальна мета заходу, зокрема США, в цій війні? Є думка, що тотальний розгром Росії, з ймовірним її розпадом на кілька утворень, не вважається на Заході найкращим варіантом, тому що тоді можлива війна між цими утвореннями, а також непідконтрольне поширення ядерної зброї. Замість цього Заходу дуже хотілося б бачити Росію максимально ослабленою, але все ж не цілісною. Ви згодні з такою думкою?
– Лідери та аналітики на Заході просто не розглядають розпад Російської федерації як ймовірну можливість, незалежно від того, чим закінчиться ця війна. Що можливо, з ослабленою Росією, – це реформа в Росії, зі збереженням її нинішньої федерації. А реформи в Росії можливі тільки тоді, коли переможе Україна.
Підписання Протоколу про вступ Фінляндії та Швеції до НАТО (фото: Getty Images)
– Війна в Україні – в топі всіх американських ЗМІ. На ваш погляд як американця, чим нинішня війна в Україні відрізняється від інших воєн, таких як іракська, афганська, в яких США брали безпосередню участь, у сприйнятті широкої публіки?
– Корінням війни в Афганістані та Іраку були атаки проти тероризму. А потім ці війни також стали зосереджені на спробах створити демократичні суспільства, продовжуючи боротися з терористичними організаціями. Це концепції, які американці підтримували, але не для тривалих воєн.
Переважна більшість американців бачать російсько-українську війну зовсім по-іншому. Вони бачать озброєну ядерною зброєю націю, військову диктатуру, яка безжально атакує свого невинного демократичного сусіда. А американці люблять демократичні нації-андердоги. В моєму місті (Коламбус, штат Огайо, – ред.) багато людей повісили український прапор на своїх будинках.
– Чи може світова спільнота щось зробити, щоб у майбутньому стали неможливими такі військові злочини, злочини проти мирного населення, проти людяності, які були здійснені росіянами в Бучі, в Ірпені та в багатьох інших містах України, щоб таке більше ніколи не повторилося в 21 столітті?
– На жаль, немає нічого, що можна було б зробити, щоб стали неможливими масові військові злочини в майбутньому. Запобігання війни і військових злочинів є однією з цілей Організації Об’єднаних Націй. І спосіб уникнути війни з такою військовою диктатурою, як Росія, лежить через конвенційне військове стримування.
Цю війну потрібно закінчити якомога швидше, тому що інакше російських військових злочинів буде більше, українці продовжать страждати. Путін хоче перемолоти Україну в дрібний попіл і готовий витратити на це багато років. Ось чому я вважаю, що нам потрібно покласти край цій війні якомога швидше.
Також мені ясно, що Росія загрожує безпеці НАТО. І якась частина НАТО стане наступною метою російської агресії. Вона почнеться повільно, в неконвенційній манері, з кібератак, політичного втручання за допомогою інформаційних операцій і спроб розпалити громадянські війни в західних країнах. А за цим, ймовірно, послідує спроба Росії анексувати території в Грузії, Литві, Латвії та Естонії. НАТО може уникнути цього, продовжуючи ізолювати Росію, підтримуючи демократичні системи НАТО і зміцнюючи свої конвенційні військові засоби стримування.